Γ. Δραγασάκης: Κάνουν λάθος όσοι λένε τι ΔΝΤ, τι Ε.Ε.ή ΟΝΕ

Απαντήσεις σε μια σειρά ερωτημάτων που έχουν ανακύψει τις τελευταίες ημέρες, ενόψει και της επικείμενης ενεργοποίησης του μηχανισμού στήριξης και της εμπλοκής του ΔΝΤ, έδωσε ο Γιάννης Δραγασάκης με χθεσινή συνέντευξή του "Στο Κόκκινο" και τους δημοσιογράφους Νίκο Παπαδημητρίου και Ανδρέα Παπαδόπουλο. Η "Αυγή" δημοσιεύει μέρος αυτής της συνέντευξης.

Το ΔΝΤ είναι μηχανισμός επιβολής του νεοφιλελευθερισμού

 * Πρέπει να ανοιχτούμε στις αγορές της Κίνας, της Ινδίας και της Ρωσίας

* Έχει υποχρέωση η κυβέρνηση να μας πει πώς φτάσαμε ώς εδώ

* Κύριος στόχος του ΔΝΤ θα είναι το ασφαλιστικό

* Πρέπει να δαιμονοποιούμε το ΔΝΤ;

Τα αποτελέσματα, όπου πήγε το ΔΝΤ, στην Ουγγαρία, τη Λετονία, την Αργεντινή είναι γνωστά. Επομένως, όποιος θέλει να υπερασπιστεί το ΔΝΤ δεν έχει παρά να μιλήσει συγκεκριμένα.

* Ένα επιχείρημα που προβάλλει ο κ. Παπανδρέου είναι ότι η λύση είναι κυρίως ευρωπαϊκή και ότι το ΔΝΤ συμμετέχει με μικρότερο ποσοστό. Ασχέτως ποσοστού, το θέμα είναι ότι το ΔΝΤ θα επιβάλει τους συνήθεις όρους;

Καταρχήν, το ΔΝΤ δεν έρχεται, το φέρνουν. Δεν είναι ένα μεμονωμένο γεγονός. Κάνουν λάθος αυτοί που λένε τι ΔΝΤ, τι Ε.Ε. ή ΟΝΕ. Αυτό σημαίνει αποπολιτικοποίηση του ΔΝΤ. Το Ταμείο αυτό δεν είναι ένας τεχνοκρατικός μηχανισμός. Είναι μηχανισμός επιβολής συγκεκριμένου μοντέλου. Είναι μηχανισμός πειθαρχίας. Όπου πάει το ΔΝΤ επιβάλλει ή διευκολύνει την επιβολή του νεοφιλελευθερισμού. Πρέπει να αναφέρουμε, διότι ακούγεται και αυτό το παράδειγμα, ότι και στη Βρετανία που πήγε το ΔΝΤ το 1992 και θεωρείται επιτυχής η παρέμβασή του, άνοιξε τον δρόμο για την εδραίωση του θατσερισμού. Διότι δημιουργεί ένα ηγεμονικό υπόδειγμα στην κοινωνία, ότι, μέσω της μείωσης των μισθών, της διάλυσης των εργασιακών σχέσεων, μέσω της περικοπής των ασφαλιστικών δικαιωμάτων, μπορεί να υπάρξει διέξοδος.

* Ο αντίλογος λέει ότι, εδώ που έχουμε φτάσει, δεν υπάρχει άλλη λύση και ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίσει να δανείζεται με αυτά τα επιτόκια.

Αυτοί που τα λένε αυτά δεν έχουν υποχρέωση να πουν πώς φτάσαμε μέχρι εδώ; Πριν από δύο μήνες μάς έλεγαν ότι θα παρθούν αυτά τα μέτρα του Συμφώνου Σταθερότητας και ότι θα πέσουν τα spread. Το έλεγαν μάλιστα αυτό και οι Ευρωπαίοι υπεύθυνοι. Γιατί δεν έπεσαν λοιπόν; Μας έλεγαν μετά ότι, με τα μέτρα ιδίως που πήρε στις 3 Μαρτίου η κυβέρνηση, το θέμα έληξε. Ο κ. Παπανδρέου δεν έλεγε ότι δεν θέλουμε οικονομική βοήθεια, αλλά απλώς θέλουμε πολιτική στήριξη; Άρα, αυτοί που ρωτούν πρέπει και να απαντήσουν. Και ιδίως η κυβέρνηση, που είναι υπόλογη.

* Ήταν εξαρχής, δηλαδή, επιλογή το ΔΝΤ;

Τα γεγονότα θέτουν ένα δίλημμα. Είτε πρόκειται για επικίνδυνα ανίκανους ανθρώπους είτε πρόκειται για σχέδιο το οποίο υλοποιείται, είτε και με τη δική τους συμμετοχή είτε και μοιραία με τη βούληση και τη συνενοχή τους. Επομένως, με βάση αυτά τα γεγονότα, θα πρέπει να δοθούν απαντήσεις. Σε ό,τι αφορά στη δική μας θέση, ακριβώς επειδή το ΔΝΤ έρχεται ως μέρος ενός σχεδίου για να υλοποιήσει συγκεκριμένα πράγματα και επειδή αυτό το σχέδιο προϋποθέτει ότι μια Ελλάδα καταχρεωμένη και καταταπεινωμένη δεν μπορεί να κάνει τίποτα άλλο από το να σκύβει το κεφάλι, εκεί λοιπόν εμείς λέμε ότι αυτό είναι θεμελιακό λάθος, ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο και διεθνώς, ακριβώς διότι το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό. Το πρόβλημα του χρέους δεν είναι ελληνικό ούτε μια εθνική ελληνική ιδιομορφία. Πρόκειται για κρίση του χρέους παγκόσμια, η οποία για συγκεκριμένους λόγους αρχίζει από περιφερειακές χώρες, όπως η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Ισλανδία κ.λπ. Η κρίση αυτή είναι προορισμένη να πλήξει τον πυρήνα του συστήματος. Το χρέος αυξάνεται με ραγδαίους ρυθμούς και στη Γαλλία και στη Γερμανία, στη Μεγ. Βρετανία, στην Αμερική.

* Δεδομένων και των ευθυνών είτε της προηγούμενης κυβέρνησης είτε του πρώτου εξαμήνου της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, τώρα η αριστερά τι προτείνει ως λύση;

Τα όπλα για μια, ας την πούμε, επιθετική παρουσία στη διεθνή σκηνή και στην ευρωπαϊκή είναι: Πρώτον, ένα αξιόπιστο σχέδιο, που θα απαντά στο δικό μας δημοσιονομικό και παραγωγικό πρόβλημα. Αυτό δεν το έχουμε ακόμα. Δεν έχουμε ως χώρα ένα πρόγραμμα το οποίο να απαντά στο ερώτημα η οικονομία μας τι παράγει, τι θέλουμε να παράγει, πώς θα το παράγει. Τα δημόσια οικονομικά πώς θα μπουν σε τάξη; Πώς θα γίνεται πιο δίκαιη η διανομή του εισοδήματος; Το πρώτο, λοιπόν, όπλο είναι ένα τέτοιο παραγωγικό σχέδιο, που θα βάζει το θέμα της παραγωγικής ανασυγκρότησης και της δημοσιονομικής εξυγίανσης.

Δεύτερο όπλο είναι ένα τολμηρό άνοιγμα σε νέες αγορές. Ζούμε σήμερα σ' έναν πολυκεντρικό κόσμο κι αυτό είναι νέο στοιχείο. Υπάρχουν νέες δυνάμεις ανερχόμενες, όπως είναι η Κίνα, η Ινδία, η Ρωσία, η Λατινική Αμερική. Προχθές η Βενεζουέλα υπέγραψε με την Κίνα συμβόλαιο σύμφωνα με το οποίο θα δίνει 20 δισ. δολάρια η Κίνα για ένα ταμείο που θα δημιουργηθεί για την χρηματοδότηση αναπτυξιακών έργων στη Βενεζουέλα. Επιδιώχθηκαν τέτοια πράγματα ή ξεπουλήθηκαν πριν ξεκινήσουμε τις διάφορες Goldman Sachs;

Τρίτο όπλο είναι το ευρωπαϊκό χαρτί. Το ότι η Ευρώπη είναι σε κρίση, είναι πηγή προβλημάτων, αλλά είναι και πηγή δυνατοτήτων, διότι ολοένα και περισσότεροι συνειδητοποιούν ότι το ευρώ έχει εγγενή προβλήματα, του λείπουν οι θεσμοί δανεισμού τελευταίας καταφυγής, του λείπουν οι θεσμοί υποστήριξης έναντι των κερδοσκόπων. Βλέπουμε σιγά - σιγά σήμερα να ακούγονται φωνές υπέρ της Ελλάδας, όχι επειδή ξαφνικά άλλαξαν γνώμη για την Ελλάδα, αλλά επειδή βλέπουν ότι η διάσωση του ευρώ προϋποθέτει διάσωση της Ελλάδας.

* Αυτά όλα θα μπορούσαν να είναι πτυχές ενός μεσοπρόθεσμου σχεδίου. Όταν έχεις να δανειστείς τον Μάιο, αλλά και τους επόμενους μήνες, με τα spread να είναι τώρα γύρω στις 500 μονάδες βάσης, μήηπως όλα αυτά έρχονται μετά;

Μου λέτε δηλαδή το εξής: Ότι ένας γιατρός που έχει ασθενή που πάσχει από συγκεκριμένη αρρώστια, έκανε λάθος και τον έβαλε σε θάλαμο που προορίζεται για αρρώστια διαφορετικού τύπου. Δηλαδή, όσο μπαίνουμε πιο βαθιά σʼ αυτό το σύστημα και σʼ αυτό το πακέτο του μηχανισμού του ΔΝΤ, τόσο πιο επικίνδυνα θα γίνονται τα πράγματα. Δείτε τι προτείνει το ΔΝΤ. Το είπε και ο κ. Στρος Καν, που μίλησε για αποπληθωρισμό. Να μειωθούν δηλαδή οι τιμές και οι μισθοί. Μα στην Ελλάδα οι τιμές δεν μειώνονται, διότι έχουμε μονοπωλιακή συγκρότηση της οικονομίας.

* Για τις εναλλακτικές ιδέες που ακούγονται σχετικά με την αναδιαπραγμάτευση χρέους, απευθείας δανεισμό από την ΕΚΤ, στάση πληρωμών, τι έχετε να πείτε;

Όλες τις προτάσεις που αναφέρονται στο τι πρέπει να διεκδικούμε από την Ε.Ε. τις θεωρώ σωστές. Η Ελλάδα είναι χώρα που έχει δώσει στην Ε.Ε. τα εργαλεία της πολιτικής. Της δώσαμε την συναλλαγματική πολιτική, τη νομισματική μας πολιτική και της δώσαμε και τα όποια συναλλαγματικά αποθέματα είχαμε. Άρα αποτελούσε και αποτελεί τραγικό λάθος η θέση της κυβέρνησης ότι δεν ζητάμε βοήθεια. Είναι σαν να έχεις το δικό σου νόμισμα, όπως η Αγγλία, και να λέει κάποιος ότι απαγορεύει στην Αγγλία να κάνει υποτίμηση ή να τυπώσει νέο χρήμα ή η Κεντρική της Τράπεζα να αγοράσει ομόλογα του βρετανικού Δημοσίου. Επομένως, όλα αυτά είναι σωστά και εδώ έχουμε την τύχη να υπάρχουν αριστερές δυνάμεις που θέτουν αυτά τα θέματα. Στη Γερμανία έχει γίνει κεντρικό θέμα στο γερμανικό Κοινοβούλιο πρόταση ψηφίσματος του κόμματος της Αριστεράς της Γερμανίας, που έχει ακριβώς τις θέσεις αυτές για τη δυνατότητα δανεισμού της Ελλάδας από την Κεντρική Τράπεζα ή με την έκδοση ευρωομολόγου ή με άλλο τρόπο.

Σε ό,τι αφορά τώρα άλλες προτάσεις, η δική μου γνώμη είναι ότι αυτό που χρειάζεται είναι η αξιολόγηση αυτών των προτάσεων. Ως αμυντικά όπλα δεν αποκλείω οτιδήποτε. Σε πολεμούν πολυβόλα και εσύ πρέπει να αμυνθείς με ό,τι βρεις. Αλλά αν θέλουμε να προτείνουμε κάτι, πρέπει να εξετάσουμε τι θετικά έχει και τι αρνητικά. Ας πούμε για τη στάση πληρωμών ότι βεβαίως θα γλιτώνουμε τους τόκους που σήμερα πληρώνουμε. Μήπως όμως αυτό θα έχει παρενέργειες που πρέπει να λάβουμε υπόψη τώρα; Γιʼ αυτό πρέπει να υπάρξει μια συνθετική διαδικασία, όπου με νηφαλιότητα θα δούμε μια - μια τις προτάσεις προτού να γίνουν σημαία ή αιτία διαχωρισμών στον χώρο της αριστεράς και να υπάρξει μια προσέγγιση εκτίμησης των θετικών και αρνητικών ώστε να καταλήξουμε σε ένα συνολικό σχέδιο.

* Η εμπλοκή του ΔΝΤ βλέπετε να έχει σημαντικές επιπτώσεις και στο ασφαλιστικό;

Πιστεύω ότι το ΔΝΤ έρχεται ή το φέρνουν κυρίως για τη διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος. Το σημαντικό θέμα είναι των μισθών και των απολύσεων. Δεν μιλάω για μείωση των συντάξεων ούτε για επιμέρους αρνητικές αλλαγές. Το βασικό είναι η απαίτησή τους να υπάρχει, και αργότερα να είναι συνταγματική δέσμευση, ένα σταθερό ποσοστό για συντάξεις από τώρα έως το 2030 ή 2040, ανεξάρτητα εάν αύριο ο αριθμός των συνταξιούχων αυξηθεί. Καταλαβαίνετε ότι αν γίνει αυτό, σε λίγα χρόνια δεν θα μιλάμε για συντάξεις.

Καταργείται η συνταγματική επιταγή που λέει ότι το ελληνικό κράτος εγγυάται τις συντάξεις. Αυτό που θέλουν να κάνουν είναι η εγγύηση να αφορά ένα ευτελές ποσό και όλο το υπόλοιπο να είναι θέμα προσωπικής αποταμίευσης και ευθύνης του καθενός. Αν περάσει, θα έχουμε ευθύνη για όλες τις επόμενες γενιές και πάμε έναν αιώνα πίσω.

* εφημ. "Η ΑΥΓΗ"  ημερομηνία δημοσίευσης: 22/04/2010