Νίκος Σπιτάλας, Πρόεδρος του συλλόγου για την ανδρική και πατρική αξιοπρέπεια *από την εφημερίδα ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ 20.9.2007 Με το Νίκο Σπιτάλα, Πρόεδρο του συλλόγου για την ανδρική και πατρική αξιοπρέπεια συζητά σήμερα ο ΠτΘ. Ο σύλλογος ιδρύθηκε πριν δύο χρόνια και στόχο έχει την προστασία των παιδιών που προέρχονται από προβληματικές οικογένειες. Ο κ. Σπιτάλας τονίζει ότι μόνο με την διαπαιδαγώγηση – εκπαίδευση σε θέματα γάμου και σχέσεων θα μπορεί να βελτιωθεί με μακροπρόθεσμο προγραμματισμό το θέμα και ότι τα παιδιά έχουν ανάγκη και τους δύο γονείς στην καθημερινότητά τους και πρέπει και οι δύο να συμμετέχουν απρόσκοπτα σ’αυτό. Υποστηρίζει ακόμη την ανάγκη αναθεώρησης του οικογενειακού δικαίου και τη λειτουργία οικογενειακών δικαστηρίων που θα δέχονται εισηγήσεις από πραγματογνώμονες, οι οποίοι τη στιγμή του διαζυγίου θα αποφαίνονται για το ποιος είναι ο καταλληλότερος γονέας για την επιμέλεια και θα ελέγχει εάν αυτή ασκείται σωστά.
ΠτΘ: κ. Σπιτάλα, είστε σε διαρκή κίνηση στην προσπάθειά σας να ενημερώσετε την κοινή γνώμη για τους λόγους και τις αιτίες που αγωνίζεστε…
Ν.Σ.: Ασχολούμαι 24 ώρες το εικοσιτετράωρο και πραγματικά δεν κοιμάμαι για να συμβάλλω σ’ αυτή τη μεγάλη αγωνιώδη προσπάθεια ενημέρωσης της κοινής γνώμης, -ενημέρωση που γίνεται και από τους συνεργάτες μου και από άλλους επιστήμονες, - για τις σημαντικές και αρνητικές συνέπειες των διαζυγίων στα παιδιά, αλλά και για θέματα γάμου –σχέσεων. Υπάρχει ένα πρόβλημα παιδείας και πολιτισμού στον νεοέλληνα, ο οποίος μέχρι σήμερα κυρίως μεγάλωνε με άλλα πρότυπα, με άλλες εικόνες όσον αφορά στο θέμα των σχέσεων και του γάμου και όταν αποφασίζει να παντρευτεί, διαπιστώνει ότι δε συμφωνεί με το άλλο φύλο, με το άτομο που αγάπησε, με αποτέλεσμα ένα μεγάλο ποσοστό σχέσεων να διαλύεται. Ακόμη χειρότερο βέβαια είναι όταν υπάρχει και γάμος και παιδί. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας ένα εκατομμύριο παιδιά αυτή τη στιγμή χωρισμένων γονιών βρίσκονται σε μια δίνη καταστάσεων πολέμου μεταξύ των δυο ανθρώπων που αγαπήθηκαν και απέκτησαν ένα παιδί και τις συνέπειες αυτών τις βλέπουμε καθημερινά. Βλέπουμε τη βία στα σχολεία, πολλά παραβατικά παιδιά, πολλά παιδιά με προβλήματα υγείας, κυρίως θέματα κατάθλιψης, ακόμη και αυτοκτονιών. Όλα αυτά ακούγαμε να συμβαίνουν σε άλλες χώρες και μας φαίνονταν μακρινά. Τώρα τα ζούμε καθημερινά και στην Ελλάδα, και χάρη στα ΜΜΕ αναδεικνύονται. Απ’ αυτά τα παιδιά ένα ποσοστό της τάξης του 80-90% ανήκουν σε οικογένειες προβληματικές. δηλαδή έζησαν χωρίς έναν γονέα, και, κυρίως ο γονέας που τους λείπει είναι ο πατέρας.
ΠτΘ: Πέρα όμως από το θέμα κουλτούρας και παιδείας έχουμε ως χώρα και έλλειψη νομοθετικού πλαισίου…
Ν.Σ.: Κι αυτό που λέτε είναι πολύ σημαντικό. Υπάρχει ένα πρόβλημα, εκτός από την εκπαίδευση, την παιδεία και τον πολιτισμό των νεοελλήνων, το οποίο ανήκει και στη σφαίρα της πολιτείας, διότι ακόμα ζούμε σε κάποιο άλλο νομικό καθεστώς. Μέχρι σήμερα στην Ελλάδα δεν γνωρίζαμε τον αριθμό των διαζυγίων και δεν υπάρχει οικογενειακός δικαστής. Τα δικαστήρια στην Ελλάδα δεν ασχολούνται κεκλεισμένων των θυρών με τις οικογενειακές περιπτώσεις, όπως γίνεται σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο, αλλά ο ίδιος ο δικαστής που πέντε λεπτά πριν δίκασε κάποιον για έγκλημα, ή για κακούργημα οικονομικού περιεχομένου, αμέσως μετά ασχολείται με οικογενειακά θέματα, δηλαδή θέματα επιμέλειας. Οι δικαστές είναι ανειδίκευτοι επάνω στα θέματα επιμέλειας, επικοινωνίας, γονικής μέριμνας, γεγονός που πιστεύουμε ότι συνετέλεσε, ώστε να αποξενωθούν πάρα πολλά παιδιά από τον πατέρα, διότι αποκλείεται στον πατέρα η επικοινωνία με το παιδί από τη στιγμή του διαζυγίου και μετά. Δυστυχώς, το παιδί είναι αναγκασμένο να μένει με τον ένα γονέα που αυτός είναι η μητέρα σχεδόν σ’ όλες τις περιπτώσεις στην Ελλάδα. Στο 99% των περιπτώσεων η επιμέλεια δίνεται με κλειστά μάτια στη μητέρα, αναγνωρίζοντας το μητρικό φίλτρο και αγνοώντας παντελώς ότι το παιδί έχει ίση ανάγκη και από τους δύο γονείς στην καθημερινότητα, και την επιμέλεια και από τους δύο γονείς. Οι επιστημονικές έρευνες τις οποίες κάνουμε έχουν και αυτό το περιεχόμενο. Τα προηγούμενα χρόνια το μόνο που ήλεγχαν οι επιστήμονες ήταν το πόσο άσχημο είναι να ζει ένα παιδί χωρίς τη μητέρα του, και πραγματικά είναι πολύ άσχημο το να το αποξενώσεις ή να το βάλεις σε ένα περιβάλλον που λείπει το μητρικό φίλτρο ή η μητέρα για τη μετέπειτα ζωή του παιδιού. Αυτό όμως που δεν είχαν ελέγξει ως τώρα οι επιστήμονες και το κάνουμε εμείς, είναι το πόσο αρνητικό είναι να μεγαλώνει ένα παιδί χωρίς τον πατέρα. Αυτό συμβαίνει γιατί τα δικαστήρια στην Ελλάδα, μ’ έναν χείριστο τρόπο δίδουν μόνο μια πενιχρή επικοινωνία κάθε δεκαπενθήμερο με τον πατέρα, η οποία είναι ελάχιστη και δεν μπορεί το παιδί να ζήσει αυτή τη βιωματική σχέση με αυτόν, γιατί η ζωή του παιδιού είναι βιωματική, είναι πρότυπο. Πρέπει να βλέπει το πρότυπο καθημερινά για να το ακολουθεί. Δε μπορεί ανά δεκαπενθήμερο να του πει ο πατέρας ή η μητέρα πρέπει να ζούμε σωστά, ηθικά μ’ αυτό τον τρόπο. Πρέπει να το δείχνει κιόλας και αυτό γίνεται μόνο με την καθημερινότητα. Γι’ αυτό φτάσαμε σ’ αυτά τα αποτελέσματα.
ΠτΘ: Κ. Σπιτάλα, εσείς ζητάτε δηλαδή τη θεσμική και νομική κατοχύρωση της επιμέλειας και στους δυο γονείς;
Ν.Σ.: Βέβαια. Αυτό γίνεται σε πολλές πολιτείες της Αμερικής, στην Ολλανδία, το Βέλγιο, τη Γαλλία, κλπ, γιατί έχουν δει τις αρνητικές συνέπειες στα παιδιά. Στις χώρες αυτές έχουν θεσμοθετήσει πλέον την από κοινού επιμέλεια και την από κοινού γονική μέριμνα, -ο όρος είναι ένας, δε διαχωρίζεται η γονική μέριμνα από την επιμέλεια, - και στους δυο γονείς και προσπαθούν να βρουν λύσεις για την εναλλασσόμενη κατοικία. Αυτό το εφαρμόζουν, όπου μένουν τα παιδιά στην ίδια πόλη και με τους δυο γονείς, έχουν χώρους κοινούς και στον ένα γονέα και στον άλλο και μπορούν ελεύθερα να έχουν το δωμάτιο του παιδιού και στο σπίτι του πατέρα και στο σπίτι της μητέρας. Έτσι ελεύθερα έχουν την απρόσκοπτη επικοινωνία, ώστε να βλέπουν το πρότυπο των δυο γονέων, να ζουν και με τους δυο γονείς, να μη τους στερούνται, γιατί η στέρηση αυτή έχει προκαλέσει φοβερά ψυχολογικά προβλήματα και μόνιμη βλάβη στην ψυχική υγεία των παιδιών.
ΠτΘ: Προς αυτή την κατεύθυνση και εν όψει της αναθεώρησης του συντάγματος, έχετε κάνει κάποιες κινήσεις;
Ν.Σ.: Έχουμε στείλει επιστολές στην πρόεδρο της Βουλής, στον Πρωθυπουργό, στον Υπουργό Δικαιοσύνη και σε άλλους αρμόδιους υπουργούς, με συγκεκριμένα αιτήματα. Ζητάμε να αναγνωρίζεται και η πατρότητα εκτός της μητρότητας στο άρθρο 21 του Συντάγματος. Υπό συζήτηση είναι τώρα, δεν ξέρω κατά πόσο θα εισακουστεί και θα αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο, το θέμα του οικογενειακού δικαστή, τα οικογενειακά δικαστήρια, η εκπαίδευση των δικαστών και οι κοινωνικές υπηρεσίες που πρέπει να περιστοιχίζουν έναν δικαστή, ώστε να μπορεί να πάρει μια σωστή απόφαση, γιατί αυτό είναι πολύ σημαντικό. Υπήρχε ένας νόμος στην Ελλάδα του 1996, ο 2447, ο οποίος μιλούσε για οικογενειακό δικαστή και για εκπαίδευση των δικαστών, αλλά δεν έχει τεθεί σε εφαρμογή, διότι έχουμε έλλειψη χρημάτων, χώρων, κλπ. Αυτά εμείς τα επικαιροποιούμε και ζητάμε να εφαρμοστεί και ο νόμος αυτός αλλά και να γίνουν και νέοι νόμοι επί της από κοινού επιμέλειας και της εναλλασσόμενης κατοικίας που θα δώσουν διέξοδο σ’ όλα αυτά τα παιδιά, και στους γονείς βέβαια, γιατί το περιβάλλον του πατέρα δυστυχεί. Έχουμε παρατηρήσει γιαγιάδες, θείες, κι άλλους ανθρώπους του περιβάλλοντος του πατέρα να μην μπορούν να δουν κι αυτοί τα εγγονάκια, τα ανιψάκια και αυτό προξενεί επιπρόσθετα προβλήματα στα παιδιά και στους ενήλικες.
ΠτΘ: Θα πρέπει όμως να γίνει και εκ βάθρων αναθεώρηση του οικογενειακού δικαίου, ειδικότερα στο θέμα του διαζυγίου…
Ν.Σ.: Έτσι ακριβώς είναι, όπως το λέτε. Πρέπει να το δούμε συνολικά, να το δουν συναρμόδια υπουργεία, να σκύψουν με μεγάλη προσοχή οι παράγοντες όλων των κομμάτων και της πολιτείας.
ΠτΘ: κ. Σπιτάλα, γιατί στις ανακοινώσεις σας τονίζετε ότι τα παιδιά θεωρούνται ιδιοκτησιακό αντικείμενο στην απόλυτη κατοχή της μητέρας; Φταίνε οι μητέρες γι’ αυτό;
Ν.Σ.: Είναι γεγονός αυτό. Βέβαια σ’ αυτό δε ρίχνουμε σφάλμα στις μητέρες, διότι αυτή είναι η ελληνική παιδεία. Εδώ και χρόνια και δεκαετίες ζήσαμε με την οικογένεια που υπήρχε, με την υπερπροστατευτικότητα και ότι το παιδί έχει μεγαλύτερη ανάγκη από τη μητέρα, άρα είναι κατά κάποιον τρόπο κτήμα το παιδί της μητέρας. Αυτή η νοοτροπία έχει περάσει και στο δικαστικό χώρο και έτσι δίδεται η επιμέλεια του παιδιού μόνο σ’ αυτήν, θεωρώντας το παιδί ιδιοκτησιακό αντικείμενο, το οποίο φυσικά ζει μια κατάσταση που δεν είναι ισορροπημένη και αποτελεί αντικείμενο εκβιασμού για διατροφές ή και για άλλα θέματα του ενός γονέα από τον άλλο, αλλά βέβαια, εφόσον μόνο η μητέρα έχει την επιμέλεια, εκεί είναι και ο εκβιασμός προς τον πατέρα.
ΠτΘ: Είναι δυνατόν κ. Σπιτάλα στον 21ο αιώνα να μιλάμε για τέτοιου είδους εκβιασμούς;
Ν.Σ.: Έχουμε 20.000 τέτοιες περιπτώσεις και θα τις εκδώσουμε σε βιβλίο. Έχουμε συλλέξει τις αγωγές που γίνονται,- και σ’ αυτό φταίνε οι δικηγόροι,- εναντίον του πατέρα για να αποκτήσει η μητέρα την επιμέλεια. Τα δικόγραφα αυτά είναι άκρως συκοφαντικά και σχεδόν σ’ όλα δικαιώνονται οι μητέρες, άρα σημαίνει ότι ο δικαστής τα θεωρεί σαν δεδομένα, ότι δηλαδή έχει γίνει κακοποίηση του παιδιού, ότι έχει γίνει ακόμη και σεξουαλική κακοποίησή του. Τα δικόγραφα αυτά χρίζουν μεγάλης μελέτης, πρέπει να ερευνηθούν, τα έχουμε δώσει σε πανεπιστήμια για έρευνα. Αυτό δεν αρμόζει σ’ αυτό τον πολιτισμό που εμείς λέμε ότι έχουμε σαν κράτος και από πολλούς αιώνες θέλουμε να τον μεταλαμπαδεύσουμε, να τον συνεχίσουμε. Εδώ βλέπουμε ότι μάλλον πρόκειται περί απολίτιστου κράτους και όχι πολιτισμένων ανθρώπων.
ΠτΘ: Φαίνεται πως έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε ακόμα για να φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο της παιδείας και του πολιτισμού που είπατε στην αρχή κ. Σπιτάλα…
Ν.Σ.: Πρέπει να ξεκινήσουμε από τα σχολεία, να εκπαιδεύσουμε τις δασκάλους, ώστε οι ίδιοι να μεταφέρουν στα παιδιά το σωστό τρόπο διαχείρισης των σχέσεων, αλλά και οι γονείς πρέπει να το μάθουν αυτό. Οι σχολές γονέων γίνονται υποτυπωδώς και έχουμε κάνει παρεμβάσεις πάρα πολλές στο υπουργείο παιδείας, το οποίο δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτές πρέπει να στηρίζονται στην καθημερινότητα και στα σημερινά δεδομένα των σχέσεων, του γάμου, των υποχρεώσεων και των δικαιωμάτων των παιδιών και των γονέων. Πρέπει δάσκαλοι, γονείς και παιδιά να εκπαιδευτούν επάνω σ’ αυτά τα θέματα για να μπορούν να στηριχθούν τα παιδιά στα δυο πόδια τους, έχοντας φυσικά τους δυο γονείς σαν συμμέτοχους και βοηθούς.
ΠτΘ: κ. Σπιτάλα ο σύλλογος για την ανδρική και πατρική αξιοπρέπεια κατά καιρούς διοργανώνει συνέδρια και ημερίδες. Τα συμπεράσματα σκέφτεστε να τα εκδώσετε;
Ν.Σ.: Τα συμπεράσματα των ημερίδων αυτών έχουν εκδοθεί σε ένα αρκετά μεγάλο φυλλάδιο και είναι στη διάθεση όλων. Μπορούν να έρθουν στα κατά τόπους περιφερειακά κέντρα που έχουμε, ή στην έδρα Φράγκων 19 στη Θεσσαλονίκη ή στην Αθήνα Χατζηκώστα 5, να τα πάρουν δωρεάν για να ενημερωθούν, όχι μόνο οι γονείς, πρέπει να τα πάρουν και οι δικαστές, και οι κρατικοί λειτουργοί. Εκδίδουμε τώρα με λεπτομέρεια όλες τις εισηγήσεις που έγιναν από τους 20 επιστήμονες, αλλά θα χρειαστεί κάποιους μήνες να εκδοθεί το βιβλίο αυτό των 200 σελίδων, μεταφρασμένο σε αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Θέλουμε να γίνει πρότυπο προς όλους τους ανθρώπους, προς όλη την ελληνική κοινωνία και να πάει και στο εξωτερικό.
Στο μέλλον θα συνεχίσουμε τη διοργάνωση ημερίδων, οι οποίες δε θα αφορούν μόνο το οικογενειακό δίκαιο και τις συνέπειες των διαζυγίων στα παιδιά, αλλά θέλουμε να μπούμε και σε άλλα θέματα, όπως ισότητας και ό,τι άλλα προκύπτουν από την νέα κοινωνία που δημιουργείται μετά την παγκοσμιοποίηση, αλλά και με τα νέα δεδομένα που υπάρχουν στη χώρα μας.
ΠτΘ: Τι εννοείτε όταν λέτε θέματα ισότητας;
Ν.Σ.: Η ισότητα είναι πάρα πολύ μεγάλο θέμα. Πρέπει να σκύψουμε όλοι πάνω σ’ αυτό. Υπάρχει ανισότητα που πηγάζει από το οικογενειακό δίκαιο, γιατί δεν μπορεί να εμφανίζονται 99 μητέρες καλές και 99 πατέρες κακοί. Είναι αδιανόητο και ούτε στατιστικά δε στέκει αυτό. Δεν υπάρχει ισότητα στο οικογενειακό δίκαιο. Επί πλέον βλέπουμε κι άλλες ανισότητες όσον αφορά στα εργασιακά. Γιατί και ο πατέρας ο οποίος ανατρέφει το παιδί, αποδεδειγμένα, να μην έχει τα ίδια εργασιακά προνόμια που έχει και η μητέρα; Ακόμα και στο συνταξιοδοτικό, γιατί να μην μειωθούν και τα όρια συνταξιοδότησης του πατέρα όταν αναθρέφει τα παιδιά του ή γιατί να μην υπάρχει ισότητα στο θέμα των γονικών αδειών. Ας το σκεφτούν όλοι οι παράγοντες είναι πολύ σημαντικό και αυτό. Λειτουργεί μια αναστάτωση σε όλους τους ανθρώπους και πρέπει να εξισορροπηθούν πιστεύουμε όλα αυτά τα θέματα.
ΠτΘ: Ως σύλλογος παίζεται και των ρόλο του ψυχολόγου;
Ν.Σ.: Δυστυχώς αυτοί οι άνθρωποι που έρχονται σε μας, έχουν έντονο ψυχολογικό πρόβλημα πολύ σοβαρό και έχουμε ψυχολόγους οι οποίοι ασχολούνται μία ή δύο φορές την εβδομάδα με τα θέματα αυτά, για να στηρίξουν τον πατέρα, τη μητέρα, τη γιαγιά, τη θεία, τους ανθρώπους που στερούνται τα παιδιά, τα εγγόνια και τα ανίψια ή και νομικά θέματα. Προσπαθούμε όσο το δυνατό, να στηρίξουμε, να βοηθήσουμε, να συμπληρώσουμε.
ΠτΘ: Στην ελληνική κοινωνία είθισται, πάντα σ’ ένα διαζύγιο να βλέπουμε την μητέρα ως αυτήν που επωμίζεται τα πάντα και τον άνδρα ως αυτόν που δεν αναλαμβάνει υποχρεώσεις. Πόσο εύκολο είναι να ξεφύγουμε από αυτή την εικόνα;
Ν.Σ.: Εμείς βλέπουμε στα δυο χρόνια αγώνα που αγωνιζόμαστε ότι και ο πατέρας έχει ψυχή ότι και ο πατέρας θέλει να ασχολείται με τα παιδιά του και ο πατέρας τα αγαπάει και ο πατέρας δεν θέλει να κακοποιείται ψυχικά. Αυτό που βλέπουμε στα δύο χρόνια είναι πολύ δύσκολο να το αντιληφθεί ακόμα η Ελληνική κοινωνία. Στο εξωτερικό έχουμε ακούσματα θετικά. Όλες οι επιστημονικές μελέτες λένε ότι σ’ ένα ζευγάρι και οι δυο φταίνε και το φταίξιμο είναι πενήντα –πενήντα. Είναι αδιανόητο να πούμε ότι ο ένας κακοποιείται και ο άλλος μένει αμέτοχος ή δε φταίει σε τίποτα, και είναι και παράλογο. Δεν έχει καν πολιτιστική και πολιτισμική βάση. Υπάρχουν στατιστικά δεδομένα και από το εξωτερικό, και από το «χαμόγελο του παιδιού και από άλλους φορείς, αλλά και από τα δικά μας τα στοιχεία, ότι υπάρχει μια κακοποίηση των παιδιών. Μάλιστα σύμφωνα με στατιστικά στοιχεία από το «χαμόγελο του παιδιού» ένα 60% η κακοποίηση του παιδιού προέρχεται από μητέρες και από πατέρες ένα 15-18%. Εμείς όμως δεν θέλουμε να μπούμε στο θέμα της κακοποίησης μεταξύ των ενηλίκων ή ό,τι συμβαίνει στο ζευγάρι σε καιρό γάμου ή διαβίωσης των ενηλίκων, εμείς θέλουμε να δούμε το πώς θα σώσουμε τα παιδιά. Ο στόχος μας είναι το παιδί και όχι πόσο κακοποιείται ο ένας ή ο άλλος και αυτό δεν αφορά και το σύλλογό μας. Όπως επίσης δεν μπορεί να χρησιμοποιείται σαν δεδομένο ή σαν πρόσχημα η κακοποίηση του πατέρα ή της μητέρας ώστε να δοθεί η επιμέλεια του παιδιού. Πρέπει να προστατεύσουμε τα παιδιά από τα διαζύγια. Πρέπει να σκύψει η πολιτεία με τους κοινωνικούς φορείς με παιδοψυχιάτρους, με παιδοψυχολόγους, οι οποίοι θα ερευνούν την κάθε προβληματική οικογένεια, πριν φτάσει στο διαζύγιο αλλά και μετά να παρακολουθούν κατά πόσο ασκείται σωστά η γονική μέριμνα και η επιμέλεια. Αυτό είναι πολύ σημαντικό θέμα, γιατί οι δικαστικές αποφάσεις δίνουν ελάχιστη επικοινωνία στον πατέρα και οι όροι δεν τηρούνται από την μητέρα. Δηλαδή πηγαίνει ο πατέρας να δει το παιδί το δεκαπενθήμερο, όπως ορίζει ο νόμος, δυστυχώς δεν το βρίσκει στο σπίτι, δυστυχώς έχει στραφεί εναντίον του πατέρα από τη συκοφαντική δυσφήμηση που του γίνεται από τη μητέρα. Για πολλούς λόγους λοιπόν δεν μπορεί να εφαρμοστεί η δικαστική απόφαση, οπότε το παιδί ζει χωρίς πατέρα.
ΠτΘ: Κύριε Σπιτάλα σας ευχαριστούμε πολύ.
Ν.Σ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Α.Π.
