«Θα 'θελα κάποιοι να μπουν φυλακή»

               Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ        

Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ
"Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία" 14.2.2010

 «Η κοινωνία εγκρίνει τις οδυνηρές συνέπειες που θα προκύψουν από την προσπάθεια της κυβέρνησης να ανορθώσει την οικονομία». Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Θ. Πάγκαλος σημειώνει ότι η αξιωματική αντιπολίτευση «δεν έχει δυνατότητα ανανέωσης» και επιτίθεται στον Α. Σαμαρά γιατί «στο μεταναστευτικό υπερέβη και τον Καρατζαφέρη».

*Σ' ό,τι αφορά τα κόμματα της αριστεράς, τα κατηγορεί ότι κολακεύουν κοινωνικές ομάδες με φαύλα αιτήματα και ότι ονειρεύονται κοινωνικές εκρήξεις γιατί θέλουν κάποιου είδους επανάσταση, σημειώνοντας πως «αυτές οδήγησαν στο κτηνωδέστερο καθεστώς βίας και εξαθλίωσης των εργαζομένων που υπήρξε ποτέ στη γη, στον υπαρκτό σοσιαλισμό».

* Μήπως κάναμε την αδυναμία μας στιλ, λέγοντας στην Ε.Ε. ότι δεν επαιτούμε βοήθεια, αλλά απαιτούμε αλληλεγγύη;

- Τη λέξη επαιτούμε την απορρίπτω. Αλλά και το απαιτούμε αλληλεγγύη δεν είναι δόκιμο. Δεν έχει νόημα να απαιτείς κάτι όταν δεν υπάρχει νομική βάση, διάταξη του συμφώνου που να σου δίνει τέτοιου είδους δικαίωμα. Οτι συζητάμε όμως το πολιτικό περιεχόμενο των εξελίξεων με τους εταίρους μας που θέλουν να μας ακούσουν, γιατί οι Βρετανοί δεν θέλουν να μας ακούσουν, είναι άλλο πράγμα.

* Μήπως το κοστούμι που ράψαμε για τον εαυτό μας είναι πιο σφιχτό από το κοστούμι που θα μας έραβε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

- Μα τι λέτε τώρα, όταν ξέρετε πολύ καλά ότι έχουμε ξεπεράσει κάθε όριο χρηστής διαχείρισης. Ας κάνουμε μια υπόθεση επιστημονικής φαντασίας και να πούμε ότι η Ελλάδα δεν είναι στη ζώνη του ευρώ. Ξέρετε ποια θα ήταν η κατάσταση; Θα είχαμε κάνει αλλεπάλληλες υποτιμήσεις της δραχμής, το κράτος πότε θα πλήρωνε και πότε δεν θα πλήρωνε τους δημοσίους υπαλλήλους, ο πληθωρισμός θα είχε ξεπεράσει κάθε όριο, θα γυρίζαμε με σακούλες γεμάτες δραχμές, θα γίνονταν συναλλαγές με παράλληλο νόμισμα, το ευρώ ή το δολάριο, όπως μετά την κατοχή.

* Είπατε ότι πρέπει να πιούμε το ποτήρι μέχρι το τέλος. Η κοινωνία είναι έτοιμη για θυσίες;

- Αν έχουμε κοινωνία, τότε ναι είναι έτοιμη. Κοινωνία έχουμε όταν υπάρχει μια στοιχειώδης κοινή αντίληψη των πραγμάτων, λογική και αίσθηση της πραγματικότητας. Αν δεν υπάρχουν αυτά δεν υπάρχει κοινωνία, υπάρχουν φυλές. Θα μπορούσαν οι συντεχνίες να γίνουν φυλές και να ζουν μέσα στα ερείπια: για παράδειγμα η φυλή των ταξιτζήδων, η φυλή των εφοριακών, των γιατρών, των δικηγόρων και ανάμεσά τους και οι πολιτικές φυλές, του κ. Τσίπρα, της κ. Παπαρήγα με κόκκινες και ροζ σημαίες. Αν είμαστε τέτοιου είδους συνονθύλευμα, τότε δεν είμαστε κοινωνία.

* Τι είμαστε;

- Νομίζω ότι είμαστε κοινωνία κι αυτή έχει δώσει ισχυρή πλειοψηφία σε μία πολιτική δύναμη, η οποία έχει συναίσθηση του καθήκοντος και της πραγματικότητας. Αποδεικνύεται ότι η κοινή γνώμη τις οδυνηρές συνέπειες από την προσπάθεια ανόρθωσης της οικονομίας τις εγκρίνει.

* Αν είχε προωθηθεί το σχέδιο Γιαννίτση για το ασφαλιστικό, μήπως τα πράγματα ήταν καλύτερα;

- Ούτε ο ίδιος ο Σημίτης είχε καταλάβει το μέγεθος του προβλήματος που θα δημιουργείτο. Είχε τυφλή εμπιστοσύνη στον Γιαννίτση, ο οποίος είχε τυφλή εμπιστοσύνη στις απόψεις του, όπως έχουν συνήθως οι πανεπιστημιακοί. Αυτό όμως δεν είναι πολιτική.

* Δεν φοβάστε κοινωνική έκρηξη;

- Την κοινωνική έκρηξη την έχουν στο μυαλό τους αυτοί που θέλουν κάποιου είδους επανάσταση. Ξέρετε, οι επαναστάσεις γίνονται για ν' αλλάξει το καθεστώς.

* Γιατί είναι κακό αυτό;

- Με τη διαφορά ότι οδήγησαν στο κτηνωδέστερο καθεστώς βίας και εξαθλίωσης των εργαζομένων που υπήρξε ποτέ στη γη και αναφέρομαι στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Δεν υπήρξε χειρότερο καθεστώς και γι' αυτό ανετράπη και διαλύθηκε σαν φούμαρο.

* Είναι μοιραίο να πάμε προς τα κει;

- Γιατί, πού αλλού να πάμε; Εχετε εσείς κάτι άλλο να προτείνετε; Σας παρακαλώ να το γράψετε σ' ένα βιβλίο και να γίνετε ο σύγχρονος Καρλ Μαρξ. Εγώ δεν ξέρω τίποτα άλλο. Ξέρω ότι ο υπαρκτός οδηγήθηκε σε παταγώδη αποτυχία, από την άλλη μεριά υπάρχει το καπιταλιστικό σύστημα με τη δυνατότητα ανανέωσης που έχει και ενδιάμεσα το σύστημα μεικτής οικονομίας που πρεσβεύουν όσοι έχουν κοινωνική ευαισθησία και δημοκρατικές πεποιθήσεις. Είναι το καθεστώς του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Σ' αυτό πιστεύουμε εμείς.

* Τα συνδικάτα έχουν βάλει μπόλικες κόκκινες γραμμές, τις οποίες δεν μπορούν να παραβιάσουν...

- Μα, τα συνδικάτα εκφράζουν νόμιμα τον κόσμο που τα εξουσιοδοτεί. Αυτές είναι κοινωνικές κατηγορίες, δεν είναι το σύνολο της κοινωνίας. Η κοινωνία μας δεν αποτελείται από κοινωνικές ομάδες, αποτελείται από άτομα και τα άτομα συγκροτούν δημοκρατικές πλειοψηφίες.

* Οι μειοψηφίες μερικές φορές αλλάζουν τα πράγματα.

- Με απειλείτε με επανάσταση; Για να δούμε. Αν συμβεί θα το αντιμετωπίσουμε.

* Και η αριστερά μιλάει για σφαγή λαϊκών δικαιωμάτων...

- Πείτε μου ένα λαϊκό δικαίωμα που σφαγιάστηκε. Εκτός αν εννοείτε την περικοπή των επιδομάτων. Είναι όμως λαϊκό δικαίωμα να παίρνεις μισθό 1.000 ευρώ και επιδόματα 2.000; Είναι δικαίωμα του κάθε πολίτη να υπερασπίζεται ό,τι μπόρεσε να αρπάξει στο παρελθόν από το φαύλο πελατειακό πολιτικό σύστημα; Μου προξένησε εντύπωση όταν άκουσα μία συμπαθέστατη και νοστιμότατη στην εμφάνιση κυρία του ΣΥΡΙΖΑ η οποία υποστήριζε στην τηλεόραση με χίλια δυο σου μου του, αλά Τσίπρα, το δικαίωμα των ταξιτζήδων να αρνούνται να βάλουν ταμειακή μηχανή. Αυτό είναι αριστερά; Αυτό είναι το άκρον άωτον της έσχατης κολακείας ομάδων με φαύλα αιτήματα. Ολοι ξέρουμε ότι οι ταξιτζήδες κλέβουν την εφορία, ότι παίρνουν τριπλές και τετραπλές κούρσες και όλοι ξέρουμε ότι αυτό που δηλώνουν δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.

* Περιγράφετε έναν κοινωνικό ιστό κατακερματισμένο και αναρωτιέμαι πώς θα ευδοκιμήσει σ' ένα τέτοιο περιβάλλον μια πολιτική που απαιτεί πειθαρχία...

- Εμένα το πολιτικό κόστος δεν μου λέει τίποτα, δεν μ' ενδιαφέρει. Προκειμένου να φύγω κατησχυμένος από την εξουσία όπως ο κ. Καραμανλής που από τη μια μέρα στην άλλη βρέθηκε μόνος και έρημος και να μην του μιλάει κανείς, προτιμώ να φύγω μαχόμενος έχοντας κερδίσει την εκτίμηση όσων συμπολιτών μου θα στρατευθούν σ' αυτήν την προσπάθεια.

* Το ενδεχόμενο να πετύχετε αλλά στο τέλος ο λαός να σας αποδοκιμάσει, γιατί θα έχει κουραστεί από τις θυσίες, το σκέφτεστε;

- Εγώ πιστεύω ότι θα πετύχουμε. Αλλά αν αποτύχουμε γιατί στενοχωριέστε, θα έχετε πάλι τον κ. Καραμανλή.

* Τον κ. Σαμαρά εννοείτε.

- Η παράταξη παραμένει πάντοτε ίδια και δεν έχει καμία δυνατότητα ανανέωσης, όπως διαπιστώνουμε από την παρουσία του κ. Σαμαρά στη Βουλή.

* Γιατί το λέτε αυτό, σας προσφέρει συναίνεση...

- Τι να κάνει; Θα αποδοκιμαστεί από το σύνολο της κοινωνίας αν κάνει διαφορετικά στην οικονομική πολιτική. Το θέμα όπου αποκαλύφθηκε η ταυτότητα του ανδρός ήταν το μεταναστευτικό. Εκεί ταυτίστηκε και υπερέβη τον Καρατζαφέρη σε ξενοφοβία, ακροδεξιά συνθήματα και φλυαρίες. Είπε όσα λένε δηλαδή όλες οι ακροδεξιές στην Ευρώπη, αλλά κι αυτά που λέει με πολλή μετριοπάθεια και μεγάλη προσοχή πρέπει να πω ο κ. Καρατζαφέρης. Αυτό είναι το νέο πρόσωπο της δεξιάς;

* Σε συνθήκες κρίσης, ένα τμήμα της οικονομικής ελίτ αλλά και του πολιτικού προσωπικού παίζει το χαρτί του μεγάλου κυβερνητικού συνασπισμού.

- Εδώ έχουμε προφανώς μια νοσταλγία ενός τμήματος που υποστήριξε τη Ν.Δ. και θέλει να ξαναδεί τα δικά της παιδιά στην εξουσία για να ξανακάνουν τις δουλειές τους. Τόσο χυδαία είναι τα πράγματα. Το δεύτερο είναι ότι υπάρχει πάντα η φιλοδοξία παραγόντων της δημόσιας ζωής και ιδιαίτερα ιδιοκτητών μέσων ενημέρωσης που θέλουν να διαιτητεύουν. Και πώς να διαιτητεύσεις σε μια παράταξη η οποία έχει μεγάλη πλειοψηφία και ένα κόμμα συμπαγές. Αν πάμε σε μια κυβέρνηση σαν αυτή που φαντασιώνονται ορισμένοι, τότε θα έχουμε υποχωρήσεις στα μεγάλα συμφέροντα και θα οδηγηθεί η κοινωνία σε μεγαλύτερη κρίση.

* Πάμε σε εξεταστική για τα στοιχεία της στατιστικής;

- Εγώ θα έλεγα ότι η εξεταστική πρέπει να χρησιμοποιείται σε έσχατη ανάγκη. Ομως πρέπει να μάθουμε γιατί η Στατιστική έδινε συστηματικά εσφαλμένες πληροφορίες στην Ε.Ε. Το έκαναν από πατριωτισμό; Το έκαναν γιατί κάποιος τους υποχρέωνε;

* Και σεις χρησιμοποιήσατε δημιουργική λογιστική...

- Ουδέποτε απεδείχθη αυτό.

* Θα αντέξετε να ματώσετε για τη Siemens;

- Οποιος εμπλέκεται αποκόβεται από την παράταξη και δεν μας εκπροσωπεί. Δεν θα κάνουμε καμία κίνηση υπεράσπισης κανενός. Θα ήθελα να μπορώ, όταν θα με ρωτούν οι πολίτες αν βάλαμε κανέναν φυλακή να τους λέω ναι, βάλαμε τον τάδε και τον τάδε.