Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΘΕΩΡΙΩΝ ΜΙΛΑ ΣΤΗΝ «Ε»
Ν. Κοτζιάς: «Ντουντούκα» των δανειστών η Κυβέρνηση!
Συνέντευξη: Μαρία Μίχου
michou@eleftheria.gr
Δριμεία κριτική για τη στάση της κυβέρνησης, της τωρινής και της προηγούμενης, απέναντι στην τρόικα και τους δανειστές της Ελλάδας, ασκεί ο καθηγητής Πολιτικών Θεωριών, Νίκος Κοτζιάς, υπογραμμίζοντας πως η κυβέρνηση οφείλει να σκέφτεται πρωτίστως το συμφέρον του λαού της και στη συνέχεια το συμφέρον των δανειστών –αντίθετα, τονίζει, η δανειακή σύμβαση που υπεγράφη βάζει σε προτεραιότητα την ικανοποίηση των αιτημάτων των δανειστών της χώρας. Ο κ. Κοτζιάς έχει επανειλημμένα υποστηρίξει πως η ελληνική κυβέρνηση δεν μπήκε καν στη διαδικασία της διαπραγμάτευσης, ενώ θα μπορούσε να έχει μια «σκληρή» γραμμή, τονίζοντας το κόστος που θα είχε για όλη την Ευρώπη μια ελληνική χρεοκοπία –επιχείρημα που χρησιμοποίησε η καγκελάριος Μέρκελ προς όφελος της δικής της χώρας.
Ο Νίκος Κοτζιάς βρίσκεται σήμερα στη Λάρισα για να παρουσιάσει το νέο του βιβλίο, «Η πολιτική σωτηρίας ενάντια στην Τρόικα». Η εκδήλωση θα γίνει στις 8.30 το βράδυ, στο «Χατζηγιάννειο» Πνευματικό Κέντρο Λάρισας, με διοργανωτές το Οικονομικό Επιμελητήριο Ελλάδας –Περιφερειακό Τμήμα Θεσσαλίας, το βιβλιοπωλείο «Γνώση» και τον εκδοτικό οργανισμό «Λιβάνη». Με αφορμή την έλευσή του στη Λάρισα, ο κ. Κοτζιάς απάντησε στα ερωτήματα της «Ε» για την κρίση, τον Γιώργο Παπανδρέου, το δημοψήφισμα, το PSI και την αριστερά.
«Ε»: Έχετε επανειλημμένα τοποθετηθεί υπέρ της υιοθέτησης μιας «σκληρής» διαπραγματευτικής θέσης απέναντι στην τρόικα, υποστηρίζοντας ότι η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει, ουσιαστικά, να «εκβιάσει» το ευρωπαϊκό χρηματοπιστωτικό σύστημα απειλώντας με τη χρεοκοπία της Ελλάδας. Αυτό δεν έκανε, στην πράξη, στα τέλη του 2009 η τότε ελληνική κυβέρνηση;
Ν.Κ.: Το πρώτο πράγμα που διδάσκαμε στους νεότερους διπλωμάτες στο Υπουργείο Εξωτερικών, όπως και στους φοιτητές στο μάθημα «Διεθνείς Διαπραγματεύσεις» είναι ότι για να διαπραγματευτεί κανείς με επιτυχία, οφείλει προηγούμενα να δημιουργεί κόστος στην άλλη πλευρά. Αντίθετα με αυτή την αρχή, η κυβέρνηση του 2009 εξαρχής επέμενε ότι όταν χρωστάς δεν μπορείς να διαπραγματεύεσαι. Παραδόθηκε αμαχητί. Σε αυτή τη στάση της έκανα πολύ αυστηρή κριτική. Διότι εκείνη βολεύτηκε, αλλά η χώρα πνίγηκε. Της έκανα, επίσης, κριτική διότι συμπεριφερόταν, όπως συμπεριφέρεται και η παρούσα ως να μην πιστεύει στα δίκαια των Ελλήνων. Ως να είναι η ντουντούκα των δανειστών στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Όμως, η κυβέρνηση όφειλε να μην σκέφτεται με τη λογική των δανειστών. Αντίθετα, όφειλε να τους θυμίζει ποιο είναι το κόστος τους αν εκείνοι οδηγήσουν την Ελλάδα σε χρεοκοπία. Δεν είπα εγώ ότι πρέπει να χρεοκοπήσει η Ελλάδα, αλλά ότι αν μας εκβίαζαν με αυτή την προοπτική, να τους κοιτούσαμε στα μάτια και να τους εξηγούσαμε άφοβα το δικό τους κόστος. Σας θυμίζω ότι η Μέρκελ το πρώτο που είπε στον Νταλάρα των διεθνών τραπεζιτών ήταν ότι αν δεν έκαναν συμβιβασμό θα τα έχαναν όλα με μια ελληνική χρεοκοπία. Με άλλα λόγια, η Γερμανίδα καγκελάριος έκανε μια διαπραγμάτευση προς όφελος των συμφερόντων της χώρας της με επιχειρήματα που έπρεπε να χρησιμοποιεί η Ελλάδα.
«Ε»: Πώς μια τέτοια κίνηση θα αποβεί υπέρ του ελληνικού λαού στην πράξη; Σίγουρα δεν θα επιβαρυνόταν το χρέος με τα εξτρά δάνεια, αλλά πώς θα διαχειριζόταν το συγκεκριμένο ελληνικό πολιτικό σύστημα μια στάση πληρωμών προς τους δανειστές και μια άτακτη χρεοκοπία;
Ν.Κ.: Διαπραγμάτευση σημαίνει συμβιβασμός. Μη διαπραγμάτευση σημαίνει παράδοση στον δανειστή. Ακόμα χειρότερο είναι το γεγονός ότι η Βουλή ψήφισε το Μνημόνιο 2, παρότι οι αριθμοί σε αυτό ήταν κενοί! Για πλαστές επιταγές γνώριζα. Για ακάλυπτες επίσης. Όχι, όμως, για λευκές επιταγές, στις οποίες υπογράφουμε και οι δανειστές μπορούν μετά να τις συμπληρώσουν. Αν αγοράζατε κάτι από άγνωστο θα το κάνατε ποτέ αυτό;
«Ε»: Έχετε υπάρξει σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου για κάποιο χρονικό διάστημα. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι συνέβη τον περασμένο Οκτώβριο, σε σχέση με το θέμα του δημοψηφίσματος; Γιατί τέθηκε τότε;
Ν.Κ: Ο Γ. Παπανδρέου με συνάντησε το 1996 στο Υπουργείο Εξωτερικών όπου εργαζόμουν από τότε που είχα παραιτηθεί, το 1989, από την ηγεσία της Αριστεράς. Ίσως να είμαι το μοναδικό ηγετικό στέλεχος στην πολιτική σκηνή που παραιτήθηκε λίγο μετά από πρόταση να γίνει υπουργός και πήγε και δούλεψε -μετά από εξετάσεις- και μάλιστα με τον εισαγωγικό βαθμό. Συνεργάστηκα μαζί του ως υπάλληλος του Υπουργείου Εξωτερικών. Υπήρξε εξαιρετικά ευγενής και δεχόταν τότε τη γραμμή της σκληρής διαπραγμάτευσης. Πιθανόν να μην την έκανε ποτέ «δική του». Συνεργάστηκα και μαζί του το 2007 στη βάση μιας πολιτικής γραμμής ενάντια στη διαπλοκή. Τον αποχαιρέτησα όταν αντιλήφθηκα ότι τα είχε βρει μαζί της. Γι’ αυτό και δεν δέχτηκα να συμμετάσχω στην πρώτη του κυβέρνηση. Επιλογή για την οποία δικαιώθηκα ο ίδιος, έχοντας ήσυχη τη συνείδησή μου.
Ειδικότερα ως προς το δημοψήφισμα, ο Γ. Παπανδρέου απαξίωσε με τη στάση του ένα βαθιά δημοκρατικό όπλο. Κύρια διότι δεν το είδε ως στοιχείο ενίσχυσης της δημοκρατίας, αλλά ως μέσο για να εκβιάσει τον λαό, να τα βρει με τον Σαμαρά και να αποφύγει τις εκλογές.
«Ε»: Τι πραγματικά επιδιώκει η Γερμανία και τι επιδιώκει η Γαλλία;
Ν.Κ: Η Γερμανία θέλει να γερμανοποιήσει την Ευρώπη. Να μετατρέψει τις χώρες της περιφέρειας από χώρες κατανάλωσης γερμανικών προϊόντων σε χώρες συμπληρωματικές των αναγκών της οικονομίας της. Η Γερμανία δείχνει για άλλη μια φορά το πρόβλημά της: Μεγάλη για την Ευρώπη. Μικρή για τον σημερινό κόσμο. Η Γαλλία ζει το δράμα να μην είναι πλέον ισότιμη της Γερμανίας.
«Ε»: Το πλαίσιο του Μνημονίου αλλάζει τον τρόπο διακυβέρνησης της Ελλάδας, όχι μόνον το οικονομικό της πλαίσιο. Τι από όλα αυτά είναι εφαρμόσιμο και τι όχι; Υπάρχουν αλλαγές που ούτως ή άλλως θα έπρεπε να γίνουν στην ελληνική κοινωνία και οικονομία ή ήταν όλα καλώς καμωμένα;
Ν.Κ: Ασφαλώς όχι και ασφαλώς πρέπει να αλλάξουν πολλά. Να αλλάξουν προς όφελος των Ελλήνων και της Ελλάδας. Ενάντια σε αυτούς που μας έφεραν μέχρις εδώ, δηλαδή το κυρίαρχο πολιτικό προσωπικό, τη διαπλοκή, τους τοκογλύφους. Όχι, δηλαδή, προκειμένου να εξυπηρετηθούν οι λίγοι και οι δανειστές μας.
Να σας φέρω ένα παράδειγμα, σε ρεπορτάζ αθηναϊκής εφημερίδας πριν από μερικές ημέρες, αναφερόταν ως πρώτη διαρθρωτική αλλαγή το ταμείο/ειδικό λογαριασμό με το οποίο η Ελλάδα δεσμεύτηκε να βάζει μέσα τα δάνεια αλλά και τα όποια τυχόν κρατικά πλεονάσματα για να πληρώνει τους δανειστές. Μάλιστα, ακόμα και αν δεν δανείζεται η Ελλάδα, ακόμα και αν χρεοκοπήσει, τα όποια δημόσια έσοδα θα πηγαίνουν στους δανειστές και όχι για τη σωτηρία της χώρας. Πρόκειται για μια συμφωνία που προτάσσει τα δικαιώματα και τις «ανάγκες» των δανειστών, εκείνων του ελληνικού λαού. Αυτή η ιεράρχηση αντίκειται στο ελληνικό Σύνταγμα, παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, καθώς και τις συμφωνίες του ΟΗΕ.
«Ε»: Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί με τις ανταλλαγές των ομολόγων και τι θα συμβεί στις 20 Μαρτίου;
Ν.Κ: Αν το PSI (οι ανταλλαγές) πραγματοποιηθούν, πράγμα για το οποίο δεν είμαι σίγουρος, στη συνέχεια οι αριθμοί θα εξακολουθούν να αντιστέκονται στους πανηγυρισμούς των κυβερνώντων. Στην καλύτερη περίπτωση θα φτάσει το χρέος στo 129% του ΑΕΠ. Στη χειρότερη στo 160%. Σε κάθε περίπτωση, δεν θα είναι διαχειρíσιμο. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι οι κυβερνώντες έκαναν εξαρχής το λάθος να μην διασυνδέσουν το νόμιμο χρέος -μεγάλο τμήμα του συνολικού χρέους είναι παράνομο- με την ανάπτυξη, όπως έγινε μεταπολεμικά με τη Γερμανία. Με αυτό τον τρόπο θα είχαμε αποφύγει την ύφεση και, επιπλέον, ακόμα και οι δανειστές μας θα είχαν συμφέρον και ενδιαφέρον να αναπτυχθεί η ελληνική οικονομία.
Ας μου επιτρέψετε μία ακόμα παρατήρηση. Τα κουρέματα δεν γίνονται μετά από μέτρα. Αντίθετα, πρώτα κουρεύει κανείς το χρέος και μετά λαμβάνει μέτρα. Το χρέος μας ήταν το 2009 στα 297 δισ. ευρώ ή στο 120% του ΑΕΠ, αν τότε το κουρεύαμε κατά 50% θα απέμενε ένα χρέος της τάξης του 60%. Ανάλογα αν είχαμε λάβει όλα τα ποσά που μας δάνεισαν μεταξύ το 2010-12 για την άμεση μείωση του χρέους δεν θα είχαμε πρόβλημα. Οι ξένοι είχαν, λοιπόν, μια τακτική: να θέτουν στη χώρα όρους που δεν μπορούσε, ούτε μπορεί να ικανοποιήσει. Κατόπιν να της «τραβάνε τα αυτιά» ότι παραβίασε τα συμφωνηθέντα, ώστε να λαμβάνουν όλα όσα επιθυμούν (ειδικούς λογαριασμούς, δημόσιο πλούτο, ξένη επιτροπεία).
«Ε»: Εκλογές θα έχουμε ή θα πάμε σε «παράταση» της κυβέρνησης Παπαδήμου, ως το 2013;
Ν.Κ: Οι εκλογές είναι απαραίτητο να γίνουν άμεσα. Η όποια υπέρβαση της κρίσης μπορεί να γίνει μόνο μέσα από την πολιτική. Η τελευταία, όμως, είναι μπλοκαρισμένη στο δίπολο αυταρχισμός και απαξίωση. Ένα μέσο ξεμπλοκαρίσματος είναι οι εκλογές. Θα πρέπει δε να φροντίσουμε, να γίνουν οι εκλογές με δημοκρατισμό, χωρίς εκφοβισμούς και εκβιασμούς. Υπάρχουν κάποιοι, βέβαια, οι οποίοι δεν θέλουν να γίνουν εκλογές. Διάβαζα τις προηγούμενες ημέρες δηλώσεις υπουργών που αυτοπαρουσιάζονται και ως εκσυγχρονιστές, οι οποίοι χαρακτήριζαν τις εκλογές ως επικίνδυνες. Σε περίοδο δημοκρατίας κάποιοι θέλουν αυτή να μη λειτουργεί. Είναι αυτοί που δεν τους ενοχλούν οι παραβιάσεις του Συντάγματος και των Ευρωπαϊκών Συνθηκών. Που νιώθουν ήσυχοι όταν υποβαθμίζεται η Βουλή και επιβάλλεται η απώλεια δημοσιονομικής κυριαρχίας της. Πρόκειται για πολιτικούς με αυταρχικές αντιλήψεις που παριστάνουν μια κάποια δήθεν «νέα πεφωτισμένη μοναρχία». Στην πραγματικότητα πρόκειται για αναχρονιστές.
«Ε»: Η πρότασή σας για πολιτική σωτηρίας από την τρόικα προϋποθέτει μια ενοποίηση της Αριστεράς, στη βάση ενός κοινού παρονομαστή. Ωστόσο, οι δυνάμεις που απαρτίζουν την Αριστερά δεν μπορούν καν να συμφωνήσουν για την παραμονή ή όχι της Ελλάδας στο ευρώ. Από πού θα προέλθει η ριζοσπαστική σκέψη και πράξη που θα δείξει τον «άλλον» δρόμο –και ποιος θα είναι αυτός;
Ν.Κ: Στο βιβλίο μου που παρουσιάζεται σήμερα το βράδυ στη Λάρισα, στο «Χατζηγιάννειο» Πνευματικό Κέντρο, στις 20.30, διατυπώνεται ένα σχέδιο - υλοποιήσιμο πρόγραμμα σωτηρίας της χώρας. Αποκαλύπτει την ύπαρξη εναλλακτικών λύσεων. Για αυτές θέλω να μιλήσω το βράδυ. Αντικρούει τις θεωρίες για μονόδρομο. Η ιστορία δίνει μια ακόμα ευκαιρία στην Αριστερά, σε όλες τις παραλλαγές της, να δράσει με γνώμονα τη σωτηρία της πατρίδας, και όχι ιδεοληψίες, ενωμένη, ως φορέας διαφορετικής ηθικής και πολιτισμού. Αν δεν τα καταφέρει η ιστορία θα είναι πολύ αυστηρή μαζί της. Ως προς την έξοδο ή μη από την Ε.Ε. και την Ευρωζώνη, το ερώτημα αυτό νομίζω ότι είναι λανθασμένο στην παρούσα φάση της κρίσης. Δεν είναι τυχαίο ότι η πρώτη που το έθεσε ήταν η Μέρκελ, με δηλώσεις της στις 10.3.2010. Ίσως θυμόσαστε ένα ολοσέλιδο άρθρο του κ. Σημίτη σε αθηναϊκή κυριακάτικη εφημερίδα που έλεγε ότι το δίλημμα είναι «ή υποταγή ή αποχώρηση».
Εκείνος υποστήριξε ότι επειδή δεν θέλει να φύγουμε από το ευρώ, οφείλουμε να υποταχτούμε. Η άλλη πλευρά επειδή δεν θέλει να υποταχτεί, επιθυμεί να φύγει. Αλλά και αυτή, κάνει το λάθος να απαντά στα διλήμματα του «αντιπάλου» και όχι στις ανάγκες του λαού. Στο βιβλίο μου προτείνω, ότι πριν μπούμε σε «τέτοια διλήμματα» οφείλουμε να αξιοποιήσουμε όλα τα μέτωπα μάχης και όλα τα όπλα που διαθέτουμε εντός της ΕΕ. Όλα όσα από τα οποία οι κυβερνώντες έχουν παραιτηθεί, όπως είναι η χρήση του βέτο, πιθανές προσφυγές στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, η προώθηση συμμαχιών των κρατών με ελλείμματα.
________________________________
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου